?

Log in

No account? Create an account
Михаил Певзнер
Филлипика про фундаменталистов от науки. (Риторика внутри.) 
30-июн-2018 12:36 am

Филлипика про фундаменталистов от науки. (Риторика внутри.)



Благородный Avva дал ссылку на филлипику обличающую современную науку, в частности биологию. Дескать мало денег и внимания уделяется фундаментальной науке, под которой подоразумеваются «гранты на 20 лет». Так прямо, конечно, в статье не написано, может быть нужны гранты на 10 лет или на 7, но точно не на год-два, по которым проехались катком.

Основные аргументы заключаются в том, что:
(1) Грант на год вынуждает изыскивать подлую натуру ученого и писать фальшивые отчеты о достижениях.
(2) Нужно глубинное понимание происходящих процессов
(3) Его сейчас нет
(4) Главное качество ученого — задавать вопросы
(5) Проблема в стремлении к (немедленной) коммерсализации.

Ну что я скажу, подлая натура ученого проявила себя и тут, и в качестве единственной (!) иллюстрации данных тезисов приводится тот факт, что мы «не можем получать Cancer Stem Cells (раковые стволовые клетки) в тарелке из других клеток».

Этот потрясающий по силе аргумент подкрепляется тем, что:
(1) Перевод in vitro — в пробирке, а не тарелке
(2) Существание Cancer Stem Cells было доказано в 2012 году, и метод in vitro должен был быть получен за 6 лет
(3) Про это не написано, там вообще сплощная реторика, но получению способа дифференциации CSC помешало то, что не было «гранта на 6 лет»
(4) Подоразумевается, что нам доступно получение других продуктов дифференциации обычных стволовых клеток. Что не так, потому что для этого требуется присутствие клеток типа дифференциации. (!) Кто не согласен: прошу в комменты
(5) Вопрос «Как дифференциировать в CSC?» уже задан (и связан с созданием биологического оружия)
(6) Лично я не считаю вопросы вроде «Подходит ли этот случайный препарат для запуска дифференциации в CSC?» достойными настоящего ученого.

А вот вопрос «Не сломают ли научную среду гранты на 7-10 лет всем фундаментальным исследователям?» я рассмотрю.

Проблема таких грантов, что интересно, освященна в статье: их не дают людям с низкими научными показателями, и редко (редко ли?) выделяют на фундаментальную науку.

Начнём со второго: на исследования свойств веществ или теорию folding (фолдинга, заворачивания белка при его создании) выделяют вполне охотно. Именно потому, что есть понимание о том что эти знания нужны для прорывных исследований.

А вот прорывные исследования, к которым по идее должна относится фундаментальная наука, делаются обдумыванием (если хотите, медитированием) над этими объёмами информации. И, первое, гранты нужны просто на доступ к базам. Второе, типичная длительность прорывного исследования укладывается как раз в один-два года.

Теперь про распределение грантов и об ответственности за результаты работы:

Есть классический (уже) эксперимент, где перед группой людей ставят «котёл» с долларами, делят поровну, а потом предлагают вернуть часть денег в «котёл», с условием что они удвоятся и снова будут разделены.

Эксперимент показывает, что достаточно одного-двух эгоистов, не возращающих денег в «котёл», чтобы другие участники тоже перестали это делать и «котёл» опустел.

Итак: есть учёные сидящие вокруг «котла», есть инвесторы, которые множат деньги, и есть полезные разработки, которые учёные складывают в «котёл».

И нам предлают выделять деньги любому фундаментальному исследователю, севшему в круг.

Причина по которой биологи не понимает этих вещей — они слабы в экономике. Хотя я всегда считал, что в биологии можно найти следы ведущие ко всем наукам. Например, упомянутый эксперимент с общим «котлом» — чистый бихеаворизм с примесью экологии.

Так что стоит задать вопрос: «А биологи ли эти фундаментальные исследователи от биологии?».

У эксперимента есть и улучшение, когда участники могут штрафовать любого, уничтожая его деньги. В таком случае есть два результата: или эгоисты перевоспитываются и тоже сдают деньги, или эгоисты сами штрафуют всех остальных по принципу анекдота «Боже, выколи мне глаз».

Я думаю, что корни той катастрофической ситуации в российской науке, в том что эгоисты из числа ученых отбирают гранты и штрафуют остальных. Впрочем, наши инвесторы могут делить деньги не поровну, а так как им этого захочется.

Ну например, можно выдавать большие и долгие гранты обладателям большого Хирша по Scopus. Кстати, я как-то зашёл посмотреть какие же журналы самые авторитетные в мировой науке, и... Не обнаружил Nature, Physics и Reason.

Я конечно понимаю, что это из-за чопорности Royal Society, которое курирует все три журнала и злобно не пускает статьи российских исследователей.

Ну так про это и надо писать! Вот почему нет взаимодействия с международными научными организациями, вот почему нет международных грантов, вот почему российским ученым дают так мало Нобелевских премий!

Итак, проблема фундаментальной науки найдена: англосаксы.

Comments 
29-июн-2018 08:15 pm
Ну, однако ж факт, что большинство открытий в молекулярной онкологии не воспроизводится. Так что я вполне понимаю девочку, хотя она очень уж эмоциональна. Чересчур.
30-июн-2018 03:09 pm
В смысле, что некоторые ученные гонят чушь?
(Я извиняюсь за тон, просто пытаюсь объяснить аргумент потенциальным читателям.)

Ну да.

Тем не менее вылечившиеся от рака есть и с каждым годом их становится больше.
30-июн-2018 04:54 pm
"некоторые гонят"... если бы!
Проблема же вот - всплывает в таком виде, очень ярком
https://www.nature.com/articles/483531a

Так что не надо издеваться на бедной девочкой, она по сути все сказала правильно, только эмоции ее захлестнули, поэтому наговорила лишнего.
1-июл-2018 02:26 am
Я так филиппику понял, что она не про недостаточный уровень проверки, а про недостаточное финансирование без отчета.

А Вы где преподаёте? И что?
16-июл-2018 05:23 pm
Я в ИБХ РАН работаю.
18-июл-2018 04:14 am
>> А Вы где преподаёте? И что?

> Я в ИБХ РАН работаю.

А в журнале пишете про преподавание где-то.

И не слышал про достижения в собственно биологии ИБХ РАН.
18-июл-2018 12:04 pm
Хамить у Вас не очень получается. Наверное, Вы - довольно глупый человек. Желаю счастья и здоровья.
2-июл-2018 06:41 am
1) у вас классический "переход на личности". это не очень хорошо.
2) автор исходного поста, сюрприз - работает не в России. При этом автор недовольна той наукой, к которой имела отношение - швейцарской (и "западным подходом" в целом, что бы ни понимать под этим), и вот теперь с японской наукой тоже, оказывается, всё не сильно хорошо.
3) Поэтому хотелось бы конечно видеть подробный разбор от людей "в теме", а не аналогии с котлами денег. Я не думаю, что автор права прямо во всём; но и обратного не думаю.
2-июл-2018 09:26 am
Если уж она швейцарской наукой недовольна, так ей надо это дело срочно бросать. Тут, в Швейцарии, как раз, все совсем неплохо. Длинные гранты дают, и получить их сравнительно легко. Есть тематические консорциумы, которые финансируют лет по 10-15 и денег там дофига. Да и в универах не зверствуют.
6-июл-2018 01:07 am
Я так понял, автору не нравится, что не дают грант на создание биологического оружия абы кому.

Это, конечно, недостаток швейцарской науки. В Англии тоже бы не дали.
6-июл-2018 08:54 am
Про оружие не увидел. С другой стороны, думаю, что денег на это дают ого-го, но об этом мало кто знает :-)

Edited at 2018-07-06 09:28 (UTC)
7-июл-2018 12:13 am
> Про оружие не увидел.

А кто про это напишет? Только критики типа меня.

> С другой стороны, думаю, что денег на это дают ого-го, но об этом мало кто знает :-)

Только нужны мозги, которые оружие делать будут. А если поднять волну, то можно найти мозги, получить рецепт и потратить мало денег.

Деньги-то коммерческих фирм. Им оружие не нужно.
6-июл-2018 01:06 am
> 1) у вас классический "переход на личности". это не очень хорошо.

Я критикую только аргументы и группу "фундаментальных биологов охочих до грантов". Где тут переход на личности?

А вот автор исходного поста критикует личности контроллеров R&D фондов, которые не дают лечить рак, в такой логике.

> 2) автор исходного поста, сюрприз - работает не в России. При этом автор недовольна той наукой, к которой имела отношение - швейцарской (и "западным подходом" в целом, что бы ни понимать под этим), и вот теперь с японской наукой тоже, оказывается, всё не сильно хорошо.

Зато с российской наукой всё замечательно!

ОК, я охотно верю, что в России дают гранты на 20 лет (абы куда) и не следят за отчетами.

> 3) Поэтому хотелось бы конечно видеть подробный разбор от людей "в теме", а не аналогии с котлами денег. Я не думаю, что автор права прямо во всём; но и обратного не думаю.

Начну с конца: автор хочет чтобы коммерческие фонды профинансировали ей создание биологического оружия. При этом не приводит причины по которым ей удастся его создать. Это у неё конечно правильно: надо уничтожать деньги направленные на грязные цели.

И Вы удивитесь но я — в теме. Просто Вы не можете найти статьи за моим авторством. Не знаю почему.
6-июл-2018 03:15 am
"Зато с российской наукой всё замечательно!" - автор и этого не утверждал, поскольку в российской науке практически не работал (и, похоже, не планирует). То есть вы опять проецируете свои мысли. Думаю, потому что толком не знаете позиции автора (иначе, думаю, вы бы своих мыслей за её не выдавали), но мнение имеете.

Про биологическое оружие - это интересное замечание. Заражение клетки ин витро раком никакого другого предназначения иметь не может?

Понимаете, я ничего в бытовании ученых и науки не понимаю. Мне по ряду причин интересно было бы узнать, как именно живут действующие ученые. У меня есть несколько примеров (в основном из ЖЖ, да) - и мнения у людей самые разные. Конечно, мнение aridmoors довольно, гм, специфично. Она вообще, так скажем, увлекающийся человек, судя по всему.

Вот только в посте Аввы несколько человек (насколько я могу судить, все они - ученые или близки к науке) фактически с ней согласились. А выражения несогласия носят порой столь неприятную форму, что вне зависимости от их правильности, прислушиваться к ним не хочется.

Ну или вот например, ваши последние замечания про Nature я вообще не понял. Очевидно, вы пишете для людей "в теме", кому все эти намеки прозрачны. Ну тогда не удивляйтесь, что остальных это барство будет несколько раздражать. Я подозреваю, что вы несколько "более правы", чем aridmoors. Но понять ваших доказательств не могу. Разумеется, это больше говорит о мне, чем о вас. Только потом не удивляйтесь, что даже доброжелательные люди будут всё больше говорить о "этих оторванных от жизни ученых". Вы продаете свой труд инвесторам, но не можете объяснить, почему надо именно продавать, а не сидеть у котла с бесплатными деньгами? Это, как мне кажется, странно.
7-июл-2018 12:18 am
> "Зато с российской наукой всё замечательно!" - автор и этого не утверждал, поскольку в российской науке практически не работал (и, похоже, не планирует).

Этого и я не утверждал.

> То есть вы опять проецируете свои мысли.

> Ну или вот например, ваши последние замечания про Nature я вообще не понял. Очевидно, вы пишете для людей "в теме", кому все эти намеки прозрачны. Ну тогда не удивляйтесь, что остальных это барство будет несколько раздражать. Я подозреваю, что вы несколько "более правы", чем aridmoors. Но понять ваших доказательств не могу. Разумеется, это больше говорит о мне, чем о вас. Только потом не удивляйтесь, что даже доброжелательные люди будут всё больше говорить о "этих оторванных от жизни ученых". Вы продаете свой труд инвесторам, но не можете объяснить, почему надо именно продавать, а не сидеть у котла с бесплатными деньгами? Это, как мне кажется, странно.

То есть, Вы, применяете против меня те же аргументы, в которых меня (незаслужено) обвиняете?

> Понимаете, я ничего в бытовании ученых и науки не понимаю.

...используя дилетантское прикрытие.

Так держать, толстый тролль.

> Вот только в посте Аввы несколько человек (насколько я могу судить, все они - ученые или близки к науке) фактически с ней согласились.

Если бы я хотел получить грант на 20 лет, то я бы тоже согласился. Именно "фактически", чтобы увильнуть от контраргументов.
6-июл-2018 09:33 am
Это в России-то не следят?! Да там каждую скрепку надо прописывать в отчетах. Доходит до идиотизма - нельзя заказывать одного реагента больше чем n раз, а олигонуклеотиды это типа один реагент. Людям каждый раз приходится в заявке новое слово для олигов придумывать. Во как... А если чо, так и присесть можно, Россия же.
7-июл-2018 12:19 am
> Это в России-то не следят?! Да там каждую скрепку надо прописывать в отчетах. Доходит до идиотизма - нельзя заказывать одного реагента больше чем n раз, а олигонуклеотиды это типа один реагент. Людям каждый раз приходится в заявке новое слово для олигов придумывать. Во как... А если чо, так и присесть можно, Россия же.

При этом в РФ институты РАН распродают землю, изначально отведенной под селекцию культурных растений.

Всё замечательно, Вы не обращайте внимания.
9-июл-2018 08:47 am
А я сказал, что это так надо? Дурость же полная.
10-июл-2018 11:00 pm
Извините, Вы не несете ничего полезного для дискуссии.
26-июл-2019 10:19 am
"Я думаю, что корни той катастрофической ситуации в российской науке, в том что эгоисты из числа ученых отбирают гранты и штрафуют остальных. Впрочем, наши инвесторы могут делить деньги не поровну, а так как им этого захочется".

Да и да!
This page was loaded авг 20 2019, 9:54 am GMT.